本文系 Bankless 联合创始人 David Hoffman 采访以太坊和 Crypto 匿名研究者 Polynya 的对话实录。Polynya 在采访中阐述了一些关于 L2、zk-Rollup 和 Web3 世界的最好的想法。以下为本次采访主要内容：
David Hoffman：除了以太坊之外，你最喜欢的 L1 链是什么？
Polyna：L1 链很无聊，但有一个明显的例外——采用有效性证明 / ZK (零知识) 的 L1 链，比如 Mina。但这里需要注意的是，ZK-Rollups 要更好！
ZK-Rollups 几乎获得了 ZK-L1 链的所有长期好处，同时还继承了最高的安全性、可持续性和流动性属性，具有更大的灵活性，能够专注于构建最佳执行层。幸运的是，ZK-L1 链也拥有转变成 ZK-Rollups 的最简单路径，如果这种方式对于特定的 ZK-L1 链项目来说是更好的解决方案的话！
David Hoffman：去中心化的 L2 网络是什么样子的？实现去中心化的具体是什么？
Polyna：一个去中心化的 L2 网络是这样的一个 Rollup，它拥有一个桥接到 L1 的安全「桥梁」，且具有一个撤回至 L1 的逃逸机制，即便该 Rollup 完全失败 (包括智能合约中的资金)。
一个去中心化的 Rollup 网络中的 (交易) 定序和证明都是无须许可的，这也意味着一个失败的 Rollup 可以由社区进行无缝复原。合约的可升级性也是去中心化的，至少可以通过在治理来实现，但一些关键模块，比如持有资金的桥梁，是不可改变的。
理想情况下，我们希望最终实现完全不可改变的“骨化”的 Rollups。应该有易于访问的工具，以允许人们进入或退出 Rollup，而无需任何信任假设。如果实现所有这些，那么 Rollup 实际上就与 L1 一样安全和去中心化了。
David Hoffman：是不是所有的 L2 都是可以安全地使用？
Polyna：绝对不是！L2Beat.com 网站对于每个 Rollup 网络的安全风险都进行了详细的描述。这是一项处于早期阶段的技术，因此要谨慎行事！
上图：L2Beat.com 网站对于 Arbitrum 网络的风险总结。
David Hoffman：使用 L2 网络的最大风险有哪些？
Polyna：当前，许多 Rollup 网络的有着多签可升级性 ( multi-sig upgradability)。
多签可以合谋窃取 Rollups 中的资金。当然，这方面存在一个频谱：多签团体的分布情况如何？有多透明？升级是否有时间锁 (timelocks)？
务实地说，我认为存在两个风险：1) 出现《奇爱博士》(Dr. Strangelove) 类型的情况，即许多人 (多签的签名者) 失去理智，决定制造混乱。2) 更有可能的是，监管机构命令足够多的多签签名者将某个 Rollup 关闭。第2种情况在很大程度上可以通过一个分布在全世界各地的社区多签形式来缓解，在这方面 zkSync 做得很好。
当前，大多数的 Rollups 都有中心化的定序器 (sequencer)，因此最大的风险可能是定序器的宕机，在其宕机期间进行交易可能非常困难、昂贵或者根本不可能 (取决于具体的 Rollup)。但请注意，你的资金永远不会有风险。
好消息是，大多数 Rollup 团队都致力于一条逐步实现去中心化的道路。我感到很乐观的是，明年的这个时候，许多主要的 Rollup 网络的风险都可以被忽略。
David Hoffman：你认为对于没有发币的 L2 网络来说，如果要与其他 L1 链竞争，发行 L2 本地代币是否非常必要？
Polyna：是的，我认为很有必要。当然一些 Rollups 不发行本地代币也可以很不错，但如果某个 Rollup 想要成为一个大规模的网络，那么 (通过发行本地代币来实现的) 社区所有权似乎是一个必要条件。
David Hoffman：对你来说，“以太坊阵营” (Ethereum alignment) 意味着什么？为什么这很重要？你如何评估不同的 L2 网络在其“以太坊阵营”方面的情况？
Polyna：对我来说，这意味着务实性。
以太坊具有最高的安全性、流动性和网络效应，同时针对扩展 Rollups 也有着最雄心勃勃的技术路线图。因此 Rollups 专注于在以太坊网络上是非常有道理的。
许多 L2 团队在意识形态上与以太坊的价值观一致，这些价值观在其他地方是无法获得的。而另一些团队可能会专注于以太坊，因为以太坊是流动性和机会最多的地方。当然，我们肯定会在以太坊之外的其他 L1 网络上看到一些 L2 网络的分叉网络。
David Hoffman：你认为 L2 的可组合性问题将如何解决？
Polyna：所有 Rollups 都是完全可组合的。
我们未来可能会有一个超级棒的 Rollup 网络，能够处理数百万的 TPS (如果可能实现的话)，这个 Rollup 是完全可组合的。此外，Rollups 在可扩展性方面的潜力必然是高于 L1 的，因此 Rollups 的碎片化范围要更小。当然，就像不同的 L1 网络之间存在可组合性断裂，不同的 Rollups 之间也会存在这样的可组合性问题。但是，Rollups 提供了更好的互操作性可能性，因为 Rollups 之间共同拥有同一个 L1 结算层。因此，我们可以有像 dAMM 这样的解决方案，使多个 Rollups 网络之间能够共享流动性；也有像 DeFi Pooling 这样的解决方案，让多个 Rollups 可以访问 L1 上的 dApps。
与 L1 网络之间的桥梁不同，Rollups 之间的桥梁是非常安全的。通过 Danksharding 这种全新的分片设计，ZK-Rollups 将可以与 L1 同步操作。此外，我们可能最终会有多个 ZK-Rollups 在内部组合起来，这样对于 L1 来说，看起来就像是这些 ZK-Rollups 使用单一的证明 (proof)，实现单一的可组合状态 (a single composable state)。
推文：https://twitter.com/ethconomics/status/1486225224693551104?s=20&t=HvgU14A6AZCLdv2eDSfV4g
当然，这是一种推测，但重点是，Rollups 的设计空间要更加广泛，使得 Rollups 之间的可组合性和碎片化问题要比 L1 之间小得多。
David Hoffman：以太坊的 L2 生态系统将如何开始变得更加紧密相关？
Polyna：通过将所有这些 (L2 复杂性) 从用户端抽离出去。
用户只是使用像 Argent 这样的智能钱包，他们不需要知道自己在使用什么 Rollup 网络。他们只是根据自己的选择来使用应用程序和用例，所有区块链相关的东西都在后台被无缝地抽离出去了。当然，这是一个长期的远景，需要几年时间才能实现。
此时此刻，我们已经有了相当无缝的「桥梁」和 DeFi Pooling 解决方案。比如，社交恢复钱包 Argent 与以太坊 L2 支付方案 zkSync 的集成。
David Hoffman：以太坊 L2 网络将如何吸引那些已经在使用其他 L1 网络的用户？
Polyna：很简单——长期来看，Rollups 有着比任何 L1 网络都要高的可扩展性潜力、功能、可编程性和用户体验。
真正的游戏规则改变者将是 L2 网络中的那些独特和创新的应用，这些应用在 L1 网络上甚至不可能部署。比如，我们已经在 Twitter 上看到了 @guiltygyoza 已经在以太坊 L2 网络 StarkNet 上面构建了物理引擎和 3D 模型 (见下图)。从长远来看，用户将会使用 Rollups，因为 Rollups 在各个方面都远远优于 L1 网络。从短期来看，开发者的采用和代币激励措施对于 L2 吸引新用户可能是有效的。
推文：https://twitter.com/guiltygyoza/status/1449637155001798657?s=20&t=A9sM9H8sMD4EB8ASUBo9dA
David Hoffman：你认为对于开发者来说，最容易实现的、能够极大改善以太坊生态系统的目标是什么？
Polyna：不太清楚，我不是开发者。我不知道最容易达成的目标是什么。
虽然不是容易实现的目标，但我想说的是：当前的用户体验非常糟糕且碎片化。我认为我们需要一些标准化——更多像“使用以太坊登录” (Sign in with Ethereum) 这样的举措，这样就有了某种连贯的用户体验。
David Hoffman：你是否会担心，L2 带来的区块空间容量增长将超过交易需求的增长？
Polyna：会的！当然，当前存在的这些应用，并不需要 Rollups & 数据分片能够提供的那种容量。
我希望，随着更高的容量和更好的功能出现，我们将看到拥有更广泛用户基础的新型应用。但这只是希望而已。我们拭目以待！
David Hoffman：这是一场逐底竞赛 (race to the bottom)，还是随着 Gas 价格的下降，交易需求价格呈指数增长？
Polyna：有意义的交易需求肯定是有上限的。当然，如果你把东西做得足够便宜或者免费，那么它就会充斥着垃圾交易。但我认为这些都是寄生性的，应该避免。
David Hoffman：关于加密行业的未来，有什么事情是只有少数人理解的，但却对该行业的成功至关重要？
Polyna：信任是人类的基本原则——大多数人高度重视信任。
加密行业的目标不应该是绝对的无须信任，而是通过公平竞争来改善我们的信任体系。
David Hoffman：在你看来，以太坊在什么情况下会失败？
因为不够去中心化，且“骨化”得不够快。
一些完全革命性的东西出现了，使得以太坊被淘汰了，因为那时的以太坊已经“骨化” & 非常去中心化，因此无法对此进行快速反应。
此外，值得注意的是，我相信作为资产的 ETH 和作为网络的以太坊的命运可能会不一样。(几乎可以肯定，BTC 和比特币网络也会出现这种情况。)
David Hoffman：新的通用数据可用性 (DA) 项目能否获得关注？如果能，这类项目是否可以利用网络效应，并推出一个结算层来窃取以太坊的市场份额？
Polyna：是两件不同的事情。通用 DA 项目当然可以获得关注。但这种网络效应在很大程度上与成为一个结算层所需的东西 (包括优质的货币、高经济安全性、广泛的代币分布、流动性的广度和深度、林迪效应等) 无关。
此外，以太坊正在构建自己的高度可扩展的 DA 层，以补充其已建立的结算层。现在，可能有一些应用并不关心这些，在这种情况下，我想说这些应用的目标市场与以太坊不同。
David Hoffman：ZK-Rollups 是否能拥有 EVM 等效性？
Polyna：可以的！ConsenSys 的应用研发团队已经制定了一份详细的规范：
A zk-evm specification - General Layer 2 - Ethereum Research：
https://ethresear.ch/t/a-zk-evm-specification/11549
以太坊基金会 (EF) 正在与其他多个团队合作；Polygon Hermez 和 Scroll 也在沿着非常相似的概念构建具有 EVM 等效性的 ZK-Rollup。越来越多的人认为，zkEVM 的本地实现可能会在今年年底到来；然而，它们可能需要一些时间来成熟和扩大规模。
David Hoffman：你如何看待加密领域赢家的分布？赢家是否获得了大部分利益？这个“大部分”是多少？你的理由是什么？
Polyna：显然赢家是会获得大部分利益的。或者说是寡头垄断。这正是技术一直以来的运作方式，而且加密领域有着更强大的社会共识压力。奇怪的是，我认为由于加密行业的“宗教”性质，可能有一个长尾效应。
David Hoffman：你在 Twitter 上发了一连串有关不同的层 (执行层、结算层、数据可用性层) 的价值累积 (见下图)，你是否认为胖协议理论 (fat protocol thesis) 是无效的？
Polyna：我给这条长推文加了一个提醒：优质货币 (quality money)。此外，这也取决于用例。如果你能够创造出优质货币，而且主要的用例是 DeFi，那么这种基础资产就会产生大量的价值。
推文：https://twitter.com/epolynya/status/1475719519603609601?s=20&t=h8vJ_A42CWZoQvEwOCJ0_Q
David Hoffman：另外，你能否谈谈在一个以 Rollup 为中心的格局完全建立起来时，ETH 的供需流 (supply/demand flows) 将是怎样的？你预计何时才会达到稳定状态？
Polyna：ETH 将在整个生态系统中作为货币使用。Rollups 将 (使用 ETH) 支付交易费用。虽然每笔交易的费用很小，但加起来会是一个很大的数字。对此我不想谈及太多，因为现在还为时过早！
? 题外交流
David Hoffman：你是否持有 NFT？如果持有，你更喜欢哪个？
Polyna：有的，主要是尝试一下。没什么特别的，虽然我确实错过了铸造免费的 CryptoPunk，因为我当时卖掉了我所有的 ETH，而且太懒了，不想再买回一些来支付 Gas 费！
David Hoffman：你的区块链知识是在哪里积累的，是自学的吗？
Polyna：只是多年来的好奇心、阅读和观察人们构建的东西，与他们中的一些人交谈等等。Rollups 很有趣，你可以通过阅读来了解它们。非常清楚地说，我对 Rollups 只有一个肤浅的了解。我绝对不是专家，只是个消息灵通的业余爱好者 :)
David Hoffman：你持有传统股票吗？是哪些行业/公司？
Polyna：我的大部分投资组合都是私募股权！AMD 是我目前唯一持有的公开发行股票。
? 感谢 Polynya 的参与，并回答我们关于以太坊的未来、Rollups 和其他的问题
来源：Bankless
编辑：南风
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